（原标题：访谈 史家珍：如何平衡考古工作与城市建设？）
美国前总统克林顿曾说：“北京如果想变成纽约，100年就可以；但要把纽约变成北京，1000年也做不到。”在经济高速发展的当下，“千城一面”成了国内城市建设中广为诟病的问题。与此同时，“老城”再造又成了不少历史文化名城打造古都旅游新地标的一个举措。经济建设果真与遗产保护不可兼得么？如何处理好遗址保护与经济建设之间的关系是诸多古城所亟待解决的问题。为此，澎湃新闻（）专访了洛阳市文物考古研究院的史家珍院长，请他来为我们介绍一下洛阳文化遗址保护的点点滴滴。史家珍，教授、硕士生导师，享受政府特殊津贴，洛阳市文物考古研究院院长。长期在文物保护、田野考古一线工作，其主持发掘的考古项目先后五次被评为年度全国十大考古新发现，数个项目获得全国考古质量奖。在全国核心期刊上发表专业论文50余篇，出版专著十余部，主持国家社科基金项目一项。2008年被河南省文化厅、省文物局记二等功，2009年被洛阳市委市政府命名为第七批优秀专家。
澎湃新闻：一提到洛阳，人们就会联想到“生在苏杭，葬在北邙”的说法，为什么邙山会成为古人葬地的首选？
史家珍：首先是因为邙山的地势相对较高，利于排水；其次，邙山的土壤结构很好，有一层很厚的料礓层，这种土质地坚硬、黏结性好，不易渗水的同时也隔绝了空气，使得墓葬能够长时间的保存，土层中坚硬的料姜石也增加了盗墓的难度。此外，从风水上看，邙山北临黄河，而下游的伊洛河入黄河口处正好把邙山夹住，成一喇叭状，这在风水学上叫水口，是风水极佳之地。当然，历史上众多朝代在此建都，才是邙山成为卒葬地的根本原因。
澎湃新闻：洛阳是十三朝古都，地下的遗存十分丰富，所以在施工建设前的考古工作就显得异常重要，但有人曾说考古工作严重阻碍了洛阳的城市建设，而这样的例子也不少，比如说天子驾六车马坑等，您能否谈谈目前洛阳考古工作面临的一些困难？此外，前几年洛阳就提出打造“世界旅游圣城”的口号，可吸引大众的往往还是地面上的文物古迹，那么洛阳打算如何以地下的文物遗存来吸引游客？
史家珍：前些年有人提出阻碍洛阳市发展的便是考古工作，是因为洛阳地下埋藏的东西很多，当时又极力追求GDP的增长，但考古是一个慢工出细活的过程，是急不得的。例如天子驾六这一块，我们当时挖出十几个车马坑，有八九个都被回填了，其实周围还发现有三十多个。现在回头看，如果当时将其全部挖开，集中予以展示，这样的规模效应出来以后，那是不得了的，即打造洛阳的一个绝佳地标。如今的天子驾六本身也成一个地标，但是规模效应没有出来。其实这种展示并不像人们想象的投入大量的财力、物力，只需建几个展厅加以覆盖，用玻璃罩即可予以展示。
一直以来我们对这些地下遗存如何进行展示都有过思考，毕竟洛阳的地面遗存不多，大都被深埋于地下，而考古工作又不单单是考古工作者的学问，更要思考如何更好地展示给公众。包括考古遗址公园、天堂、明堂、九州池、隋唐洛阳城定鼎门等遗址的建设，我们思考的是如何将这些现已探明的重要遗址点一一展示出来。
其实在一些地方并不困难，只需要改动一下原先的设计方案，像洛阳市第六中学在施工的过程中发现了隋唐洛阳城东城的一段西城墙墙址，我们就和学校商量，以它为中心做一个地下展览馆，对这段城墙进行全方位的展示，上面还照常建设教学楼，彼此互不影响。也就是说在学校内建设一个小型的遗址博物馆，我们考古院再为其提供一些相关说明、图片及文物。这样只是将设计方案稍作修改，不耽误学校建设，又可供学生参观。这是多赢的方式，把地下的文化遗产展示出来，是洛阳的特色。洛阳地下有很多文物，如果每年做五六个像六中这样的展示项目，就可以让大家由怀疑到主动接受，并将其作为财富来对待。
此外，我们今年在洛龙区龙盛小学发掘的五代壁画墓是后唐时期的，经文物局决定，在学校建立展览馆对其予以展示，产权归学校所有，我们只在背后进行监管。试想以往学生们学到的都是干巴巴的历史，若有一座如此绝佳的展览馆，让学生置身于其中来进行教学实践活动，这种上课的方式可以说是“让历史照进现实”呀！我们也可以称其为一种新的“洛阳模式”。此外，不少唐代官窑的考古发现也需要进行这样的集中展示。至于说到经费问题，如六中的情况，只是将原有设计方案微调，并不会产生额外的资金；而龙盛小学建展览馆所需的资金也不会太多，由市财政局出资建设，将来也可以去吸收社会资金。
我将洛阳地下丰富的文化遗存视为散落在狭长洛阳盆地中的一串珍珠，现在由我们把它们一颗颗地捡拾起来，然后慢慢地串起来，目的就是想要它形成一个规模效应，这才能显示出司马光所说——“若问古今兴废事，请君只看洛阳城”的真谛来。所以我们正在努力。考古院每年还会定期举办一些学术沙龙，介绍一些新的考古发现，包括出去进行一定量的外展，把库藏文物活起来，这些都会带来十分不错的社会反响。
澎湃新闻：除此之外，洛阳文物考古研究院还做了哪些长远规划？
史家珍：经过这几年的思考，我们将目标明确，制定了《洛阳市文物考古研究院科研总体规划》，副标题是《洛阳在中华文明起源、形成、发展和延续过程当中的地位和作用》，我们提出地位是根文化的地位，作用是内核的作用。编这个规划主要以三个课题为支撑。一、人类的起源和进化。例如栾川孙家洞旧石器时代遗址，当年是老百姓在挖龙骨时发现的，经过这几年的考古工作，我们发现远古的栾川人并非仅仅生活在一个洞内，即使一个小盆地也分布着十几个洞，它们都包含远古时期的动物化石。在遥远的冰河期，人类并不知道要盖房子，最好的遮风挡雨处便是山洞，山洞即为家。通过调查发现，伏牛山深处当时出现人类活动的遗迹，特别是冰河期，那时的自然条件已超过人类的生存极限，人类无处可藏，但在洞里还有一线生机，同时想在这一过程中生存下来是很漫长的。虽说我国的文明起源“满天星斗”，一些地方的文明也比河洛地区发展的更快，可主要还看她是否能发展与延续。起源可能大家都差不多，但在形成文明的过程中一些就中途掉队了，而华夏先民则薪火相传，生生不息，这些先民从山里顺伊河、洛河这一区域向下游走的时候，将华夏文明播撒到其他地区。二、文明的发展和延续。这个不用多说大家都了解一些。三、民族大融合。在洛阳的历史上有几次重要的民族大融合，比如说北魏孝文帝从平城迁都洛阳大家都不陌生，可拓跋鲜卑是主动汉化的，我们现在也在寻找他们主动融合的动机，而近几年在伊川徐阳所发现的陆浑戎墓地却不一样，陆浑戎这个西北族群的势力不弱，基本属于被动融合类型的，我们发现许多陆浑戎上层部落首领的随葬品都是《周礼》、中原的东西，但在一些中小型墓葬中，保留了他们很多本族群的特色，如马牛羊头蹄等，这也反证出中华文明是一个大熔炉，即主要体现为文化与礼仪的融合。
以上是我们的三大支撑课题，这几年科研组都围绕着支撑课题来做项目，寻找一些证据来论证洛阳的地位和作用。我们现在项目库里有将近200个项目，还有相配套的制度和措施来逐渐落实科研总规，这一科研规划是长期的，甚至二三十年之久。平时我们都是围绕科研总规来做项目，包括陆浑戎这个，展开周围全方位的对少数民族的认识，深入发掘它内部的东西，力求搞清楚它整个文化的面貌。
此外是我们最近发掘的曹魏大墓，这个大墓还没发掘完，不过从一个侧面可以看到曹操的简葬理念，我们原来一直以为从东汉开国皇帝刘秀时开始搞简葬，其实从曹操时期的墓葬可以看出它的简葬更彻底。还有我们现在顺着伊洛河流域寻找一些古城，以此来论述洛阳在中华文明、起源、形成、发展和延续过程中的地位和作用。这是我们多年思考的一个方向，许多地区都在做，但是洛阳不一样，洛阳不仅仅是中国唯一，也是世界唯一的。
澎湃新闻：您也提到考古是一个慢工出细活的工作，那么如何让广大公众不再沉迷于对考古的想象而认识到它的重要性，同时让公众有意识地参与到遗址保护之中？
史家珍：每个时代都有它的局限性，是可以理解的。考古工作也是让人们逐渐从陌生到熟悉的一个过程，例如今年我们开展的考古夏令营活动，招收了二十多个小学员，主要是带孩子们参观考古发掘的现场，更深入体会我国历史的发展状况。
孩子们首先去了栾川旧石器遗址，了解远古先民是怎么样在艰苦卓绝的环境中发展过来的，之后又参观了陆浑戎墓地，让他们切实感受到这一段民族融合的过程；此外，参观曹魏大墓又能让他们直观感受到曹魏帝陵的磅礴气势。最后还去了含嘉仓遗址，告诉他们隋代的一个国家粮仓就能储存几十万斤的粮食，这是一件多么了不起的事情，说明我国的农业文明达到了足以震撼世人的地步。
说白了我们的做法就是摆事实、讲道理，把最直观的东西拿给孩子们看，告诉他们，历史不仅限于书本上的记载，这样孩子们很容易接受，在不经意间便学到了知识。所以我们要让孩子们更好的去体会洛阳的文化底蕴，将我们的下一代培养成薪火相传的接班人。
像洛阳这样因战乱大部分遗存都埋藏地下，但考古的速度又要赶得上经济的发展，同时又需要让公众更好地了解洛阳丰厚的文化底蕴，这就需要我们把地下遗产保护起来进行展示，这其实也是拉动GDP的一个方面，但它是一个长期的过程，没有那么快。现在洛阳市正在编制整个文物保护的总体规划，也要把我们的科研总体规划纳入其中，让大家慢慢认识，一起来做。我们也应该和市委领导多汇报，希望获得他们的支持能把一些政策稍微倾斜，简化审批程序，毕竟这是一项公益性的事业，我们希望这个进程能更快一些，赶上经济发展的步伐，必须要让大家看到它长远的前景。洛阳从2009年就提出要打造旅游圣城，不过得有东西看才行，而地下的珍贵遗产才是洛阳所独有的、需要世人重视的。
澎湃新闻：最近，洛阳市准备开始修建地铁，并规划出一号线和二号线，我们知道洛阳市户籍人口约700万左右，而市区常住人口不足350万人，按照国务院印发《关于调整城市规模划分标准的通知》可知，洛阳这种规模的城市属于“Ⅰ型大城市”，那么在古迹众多的洛阳市区修建地铁是否合适？此外，有人说“一般建筑、城墙等的埋深在地下3米到4米，而地铁埋深的位置，比较深的在15米到18米，甚至更深，这样就可以完全避开文物层”，这种说法对么？
史家珍：修建地铁是市委市政府所决定的，因为洛阳市区的人口比较稠密，所以修建地铁可以减轻交通拥堵所造成的压力，不单单是洛阳，古城西安同样也修建了地铁，它们的地下遗存也同样十分丰富，我们可以借鉴西安的经验教训来为洛阳服务。
对于修建地铁可以完全避开地下文物层的这种说法不完全正确，因为地铁途经的地方有城址，也有墓葬，有些墓葬，比如王城广场的东周墓葬，深度可达十米左右，而修建地铁必然会对一些地下文物遗存产生影响，前些年修建电缆，还曾有上面墓葬里的东西掉了出来，也就是说穿层了，所以修建地铁前必须采用“先考古发掘”再施工的“洛阳方式”。而我们也希望在地铁的规划过程中，避开重要的遗址区；在营建过程中最大程度地避免对文物遗存的破坏。做到城市建设与遗产保护的共赢。
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