王蒙：《红楼梦》热在了“兴亡盛衰”
著名作家王蒙创作之余，潜心古典，尤其对《红楼梦》倾情已久，以独特视角解读，多有妙论传播四方，著有《王蒙的红楼梦》《红楼梦启示录》等多本专著。23日，王蒙接受了华商报记者的独家采访，就此经典之作，以如珠妙语，畅抒己见。
“兴亡盛衰”是中国经典关注的核心
华商报：王先生好！你怎么评价近年的“《红楼梦》热”？
王蒙：《红楼梦》不只近年热，自问世起，它就断续在热，且热在了不同读者群。往浅了读，有大家庭、小儿女的家长里短、恩恩怨怨，往深了读，一直深及它的政治主题，是什么呢？是兴亡、盛衰、治乱、浮沉，这个是我们中国士人、中国经典关注的一个核心，“四书五经”也好，多少文章、策论也好，都在探讨这个问题，《红楼梦》也在探讨这个问题。《红楼梦》里，把“兴亡盛衰”首先作为一种哲学的、宿命的、不可抗拒的规律来谈的，盛极则衰、兴久必亡、月盈则亏、水满则溢，等等，到了最高潮，也就开始走下坡路，这时就要做最坏的准备了。它的那些话，你可以对它作虚无主义的解释，也可以把它起码看成一种自我提醒，就是说你要谨慎，你要适可而止，得放手时且放手。具体到贾府，它如烈火烹油、鲜花着锦般的富贵荣华之后，是它的政治资源的耗散，它的道德危机，积怨日多，它的管理混乱，它的财政危机，等等，就不细说了。正因为书里有着太多的、太深的、你永远无法穷尽的历久弥新的课题和话题，所以，它应该还会“热”下去。
红楼众“女儿”，老王颇喜芳官
华商报：《红楼梦》人物众多，你最喜欢的是哪位？
王蒙：《红楼梦》写众多女性的美丽聪明、充满魅力和不幸，写她们不能主宰自己的身体与感情，进而为命运所拨弄。研究者以及读者也各有所爱，甚至为此而争辩，都很正常。比如，周汝昌喜欢史湘云，以至不惜猛贬林黛玉，王朝闻则启用阶级分析法，把《红楼梦》中的女儿们划成两大阵营，并对贾母为首的一拨人深揭猛批，让人为之感动，而又叹息，读书而执着投入竟一至于此！
因为贾宝玉是主角，所以他的情感取向极大地影响了读者，大家认定了他喜欢林黛玉，这也使各种“其他人物最佳论”难以被广泛认同。至于问我喜欢谁，老王态度很明确，我颇喜欢芳官，不过也谈不上“最”。作为文艺工作者，芳官的才具、性格与相貌都不俗，但级别不够，有次，大观园举行生日宴，主奴济济，她未获邀请，宝玉却先惦记起了她，及至找到她时，她一番答对，那种不卑不亢，那种天生性情中的自由、平等、博爱、清高、飘逸，那种全不以世俗的三六九等为意，令人眼前一亮，当然她也婉拒了宝玉带她上桌的建议，或因感到虽出好心却有不无恩赐的侮辱色彩吧。我认为芳官是极可爱的，至于后来被骗子老尼带走，从此不知所终，也给人一种命运的不确定感。
贾宝玉只是一个“疏离者”
华商报：贾宝玉可谓《红楼梦》的主角，你对此角色又作何评价？
王蒙：《红楼梦》里写到，贾宝玉最讨厌“仕途经济”，举凡功名利禄、“修齐治平”之类，对他毫无吸引力，他还进而以此择友，与林黛玉惺惺相惜。但需要注意的是，贾宝玉与以往的高士并不相同，他倒也无意标榜自己的高雅、清洁或文才及平民意识，他只是沉醉于青春与女性，更近乎一种本能的自由与放诞。且宝玉善“兼容”，他参加贾府各种大活动，他与黛玉心心相印，也与秦钟一见如故，还与众姐妹一起结社吟诗，又与一帮“男朋友”吃酒，他无疑是寂寞的、性灵的、钟情的、略带诗人气质的那一个，典型的“无事忙”。
宝玉有名言，“女儿是水作的骨肉，男人是泥作的骨肉”。有人据此断定，宝玉是反封建，是女权主义，我觉得并不，现代意识强调人人平等，不搞男尊女卑，但完全反过来也不成啊。宝玉为女孩子说话，实际上也只限于为未婚少女说点感想与抒情的话，当姑娘们真正大难临头时，他是失语的、无力的。
在贾府的权力格局中，贾宝玉只是一个疏离派。他远不是一些红学家说的“反对派”或“造反派”，他造什么反了？他在贾府所有大事中守规矩、知进退，他只是乖乖地作贾母的好孙子、王夫人的好儿子而已。
《红楼梦》是味之无尽的
华商报：一部《红楼梦》，无数人会有无数种感触，提到此书，你首先想到的是什么？
王蒙：首先，《红楼梦》是读之无尽，味之无尽的。仅书名，就颇耐寻味，“红”是女性，是闺阁，是女红、红颜、红粉；“楼”与大家、豪宅、望族有关，也是长篇小说所擅长的题材；“梦”则有沧桑之感，预示爱情幻灭，依依不舍又人去楼空。相比，《石头记》更好些，质朴、本初、平静，最终极也最哲学，同时又最令人唏嘘不已，其间多少味，尽在不言中，且石头亦大矣，直击天地，直通宝玉，登高望远，又具体而微，与全书“核心道具”遥相呼应、息息相关。至于其他书名，各有用力处，在此不具论。
华商报：能否谈谈，你从《红楼梦》中得到的最大收获是什么？
王蒙：每读一遍都有收获。《红楼梦》已成公共话题，我只是一个“红迷”，偶尔对一些问题发点浅见。王国维认为，《红楼梦》给人最大的教育就是思想的解脱，但我认为，看完《红楼梦》，既得到了解脱，同时也变得更加执着。《红楼梦》说“好”便是“了”，其实它也有另一面，“好”便是“好”，“了”便是“了”。曹雪芹是一个没落贵族的后代，描写吃螃蟹、作诗、“元妃省亲”，何等欢快，何等煊赫的荣华富贵啊，并不能让人真正“了”。虽唱“古今将相在何方，荒冢一堆草没了”，没错，古今将相死后都是荒冢一堆，但活着时，依旧是将相啊，活着就要建功立业。
海明威说过，作品是冰山，只露出四分之一，还有四分之三在水里。我们在读书时，往往对这四分之三产生极大的兴趣。所以，对《红楼梦》的各种探讨，是个不可避免的诱惑，谁也不可能完全证明真伪。那些“猜谜”和“索隐派”，可能从学理上看并不完全成立，但确是一种智力游戏，可以不相信他，但你在读书时往往也会为其拍案叫绝。
华商报：最后问一个，曹雪芹若穿越至今天，你与他若当面交流，最想问的是什么？
王蒙：如见到作者，最想问的是有饭辙了吗？想个办法弄顿涮羊肉撮撮吧！ 华商报记者 王锋
段江丽：《红楼梦》像宝藏“淘宝者”各取所需
段江丽，中国红学会常务理事，《曹雪芹研究》常务编委、副主编。关于曹雪芹以及《红楼梦》，她在北京接受了华商报记者采访。
“故里”比“故居”提法更合适
华商报：从发现伊始，位于北京植物园内的“曹雪芹故居”一直处于争议中。不知你是否认可这个故居？
段江丽：作为最重要的佐证之一，题壁诗的出现，显然为曹雪芹故居的研究提供了重要的参考资料。当然，关于题壁诗本身的许多问题，目前学界并无共识；而要落实曹雪芹故居的具体地址，更是一个复杂的问题。根据目前所掌握的资料，我个人认为，从学术研究的严谨和科学性来说，曹雪芹西山“故里”的提法也许比“故居”更容易凝聚共识。
华商报：有一种观点认为，正白旗39号院究竟是不是曹雪芹故居并不要紧，比起故居的真假更重要的是传播曹雪芹、传承《红楼梦》所承载的中国传统文化。你怎么看？
段江丽：这种说法不无道理。就像莎士比亚，历史上是否曾经有莎士比亚这个人都还有争论，但是，这丝毫不影响莎士比亚作为一个英国文化符号在国际上得到广泛的推广和认可。正白旗39号院是否是曹雪芹的故居，完全可以继续做学理上的研究和探讨。另一方面，包括正白旗39号院在内的香山一带保留下来的众多与曹雪芹相关的遗迹、文物以及传说，为“曹雪芹西山故里”项目提供了坚实的基础，完全可以把它打造成一张别具特色的传播和弘扬以曹学、红学为代表的中国传统文化的精彩名片。
考证派和索隐派的学术纷争
华商报：从有红学以来，关于《红楼梦》、曹雪芹的争议一直持续着，你怎么看这些争议？
段江丽：学术研究存在不同的声音非常正常，众口一词反而没有继续研究的价值了。曹雪芹的身世问题、《红楼梦》的著作权问题，这些都是曹学和红学的关键问题，都还有很大的研究空间。正因为如此，北京曹雪芹学会创办了会刊《曹雪芹研究》，希望为研究者提供一个专业、开放性的学术平台。我所要强调的是，我们应该尊重每一个人自由表达的权利，但是，在具体讨论问题时，希望大家能够遵守学术规范，平等、理性、符合逻辑地对话，不能凭空臆测，更不能意气用事、谩骂攻讦。
华商报：《红楼梦》研究一直有考证派和索隐派之分。而“考证”与“索隐”之间一直给人感觉“不合”。不知道你倾向于哪一派呢？
段江丽：简单地说，索隐派红学的方法和思路是，采用联想、推测等方法，探求隐藏在《红楼梦》小说文本背后的真实的人和事。考证派红学的方法和思路则是，根据文献材料，对《红楼梦》的作者、版本、成书时间等问题进行考证。客观地说，索隐派多推测之论，随意性强，因而被胡适批评为“猜笨谜”；考证派讲究从材料出发、用证据说话，符合科学研究的精神。正因为如此，学界主流观点认为，是胡适的考证将红学研究纳入了科学的正轨。不过，需要补充的是，当考证派红学将《红楼梦》完全当做曹雪芹的“自叙传”、将生活中的曹家等同于小说中的贾家、将曹雪芹等同于贾宝玉时，正如早就有人提出来的，考证派与索隐派就成了五十步笑百步的关系。另一方面，最近有学者提出，对索隐派应该区别对待，像蔡元培、潘重规这样的大学问家，其“索隐红学”背后隐含的学术思路和眼光也许值得我们重新审视。我认为，这种理性的声音值得重视。
不能好好读读《红楼梦》，是人生一大遗憾
华商报：上个世纪，《红楼梦》研究一度被推广为一项“全民运动”。但随着网络发展，民间研究者、爱好者拥有了演说阵地。与此同时，有观点认为当前红学界学术生产后劲不足，缺乏有效诉诸大众的文化产品。你是否认可？
段江丽：首先，我们没有必要人为地将《红楼梦》的喜爱者和研究者划分开。其次，红学研究是否正遭遇学术困境，我觉得是个见仁见智的问题。20世纪初，恰逢中国学术研究由传统范式向现代范式转型、学术事业勃然而兴的历史时期，红学研究更因众多机缘成为三大显学之一；1954年以后，由于政治力量的介入，《红楼梦》研究又在一段时期内呈现出一枝独秀的态势。与这两个历史时期相比，红学研究恐怕很难再现辉煌了。而且，毋庸讳言，当下浮躁的社会风气也在一定程度上影响到红学研究，哗众取宠之言、信口开河之论时有所闻。
但是，另一方面，我们也必须看到，仍有不少爱好者与学者在潜心钻研。再者，就具体研究课题而言，近年来《虚白斋尺牍》的发现及相关研究，对曹学研究就有很大的推动作用。当然，新材料的发现有时是可遇不可求的。在没有新材料的出现来推动文献研究的情况下，从各种不同的角度对文本进行深入的研究与阐释，也是非常有意义的。我们常说，经典不是固定的，而是一个流动、具有建构性的概念。以学术发展史的眼光来看，当代学者对《红楼梦》的解读与阐释，亦是《红楼梦》经典化过程中重要的一环。
华商报：目前，以青春书籍、网络文学为代表的“浅阅读”当红，不断挤压名著经典走进青少年的机会。你是怎么看待当下古典文学教育面临的困境呢？
段江丽：我们现在说《水浒传》、《红楼梦》是经典，可是它们并非问世伊始就是经典，甚至还曾是禁书。从这个意义上说，我们没有必要太在意所谓“浅阅读”对“名著经典”的挤压，说不定现在的青春书籍、网络作品中就隐藏着未来的经典呢。再则，接受文学教育的方式与内容都可以多种多样，因此，我们也没有必要强调一定要独坐书斋、读古典名著，最重要的是培养阅读的兴趣，养成阅读的习惯，在阅读中学习做人的道理、做事的方法，并提高生活品位、审美情趣。
华商报：在我身边，有一群文艺青年关注的是《红楼梦》里具有文艺情怀的东西，并努力去再现，比如精致的饮食、工艺等等，文学价值似乎不重要。你怎么看这种现象？
段江丽：像《红楼梦》这样的伟大作品，就像一座丰富的宝藏，“淘宝者”各取所需，理所当然也。
华商报：如果有可能的话，你可以用一句话来说明《红楼梦》来结束这次的专访吗？
段江丽：作为中国人，如果不能好好读一读《红楼梦》，将是人生的一大遗憾，甚或损失。
华商报特派北京记者 吴成贵
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